تراث الانسانية


    حوار يثبت منطقيا وعقلانيا وجود خالق عظيم ليس إله الإسلام

    شاطر

    مؤمن مصلح
    فعال
    فعال

    ذكر
    عدد الرسائل : 727
    العمر : 52
    تاريخ التسجيل : 23/12/2009

    حوار يثبت منطقيا وعقلانيا وجود خالق عظيم ليس إله الإسلام

    مُساهمة من طرف مؤمن مصلح في الثلاثاء 11 مايو 2010 - 2:11

    الخالق سبحانه وتعالى عز وجل يريد لكم الخير والبعض يرفض ذلك

    السلام عليكم

    الكاتب : مؤمن مصلح مجاهد (شغل عقلك)


    القاريء الباحث عن الحق


    حوار يثبت منطقيا وعقلانيا وجود خالق عظيم ليس إله الإسلام الوهمي


    الحوار يدور حول نظرية التطور لداروين


    الزبدة من الحوار


    بدأت الحوار

    لا يهمني هنا في هذا الحوار إذا كان أصل الإنسان قرد أوأن أصل الإنسان من سلالة موازية


    سأفترض فرضا أن نظرية داروين بشكل عام صحيحة وذلك لإيصال الفكرة

    أحاول هنا أن أثبت وجود قوة عظيمة واحدة منظمة خفية إدراية ليست بشرية غير مرئية تتحكم بمقاليد الأمور وذلك من خلال نظرية التطور لداروين نفسها

    لنأخذ مثلا نظرية التطور داروين ونناقش مثال فيها


    لنأخذ صورة إنسان بشكل عام من أفريقيا متوسط الشكل في زمننا هذا ونقارنه مع صورة إنسان بشكل عام من أفريقيا متوسط الشكل من سلالة أقدم بكثير ويهمني تقاطيع الوجه تحديدا

    سنجد أن تقاطيع الوجه عند هذا الأفريقي في زمننا هذا أجمل وأكثر تناسقا من ذلك الأفريقي الذي وجد مثلا من حوالي 500ألف أو مليون سنة

    فما علاقة مفهوم التطور بجمال الوجه وتناسقه علما أن الكلام بصفة عامة وليس عن حالات خاصة؟؟؟

    هذا يذكرنا بمصنع للسيارات فقد يقوم المصمم بتحديث سيارته تباعا كموديل جديد من حيث الشكل الخارجي الجميل

    ما أريد قوله يوجد قوة عظيمة واحدة منظمة خفية إدارية هي التي أعطت الشكل الأجمل الأكثر تناسقا الأحدث لوجه ذلك الأفريقي الذي في زمننا هذا



    ملاحظة

    هناك فرق بين الخالق الواحد الحقيقي العظيم خالق مائة مليار مجرة على الأقل بما فيها وبين إله الإسلام المزعوم إله القرأن إله محمد أو إله المسيحية أو ألهة البودية وهكذا



    كتب الزميل المحاور الدارس والمصدق لنظرية التطور لداروين



    التطور لا يتجه نحو "الأقوى" أو "الأجمل" أو "الأمثل"، ولكن نحو "الأصلح" .. ومفهوم "الأصلح" هذا تحدّده الظروف البيئية والاجتماعية التي تعتبر شروطاً لعملية التكاثر المنتج للأجيال الجديدة ــ من خلال الانتخاب الطبيعي (أي التنافس في ظل ظروف الحياة القاسية، المؤدي إما للموت أو الحياة) والانتخاب الجنسي (أي التنافس على تحصيل الشركاء الجذابين جنسياً والمكتفين مادياً، المؤدي للتكاثر فالإنجاب أو الفشل فعدم الإنجاب)، والنجاح في هاتين العمليتين معاً هو الشرط الضروري لتمرير نصف الجينات (لكل من الوالدين، مع بعض الطفرات التي تظهر كنتيجة طبيعية لإجراءات نسخ الحامض النووي) إلى الجيل اللاحق.
    والظروف والكيفية التي مرّ بها النياندرتال وتطور في ظلها، تختلف عن الظروف والكيفية التي مرّ بها نوع الإنسان الحالي وتطور في ظلّها. ولهذا فالمقارنة بينهما غير موضوعية.



    جوابي للزميل المحاور



    طرحت في هذه المداخلة أكثر من فكرة أوتساؤل فمن فضلك القراءة بتمعن وتفكر

    ظاهر الكلام منطقي ولكن النتائج لا تطابق هذا الكلام

    إذا كان السبب فعلا هو التنافس على تحصيل الشركاء فالأصلح ليس فقط في الجمال ولكن في القوة الجنسية والبدنية أيضا
    أي لوجدنا الأن رجالا يمتلكون أبدانا قوية جذابة للمرأة وأيضا قوية من أجل الصراع على هذه المرأة
    وأيضا لما وجدنا تلك المشاكل في القوة الجنسية مثل القذف السريع و والعقم وضعف الإنتصاب وهكذا

    أي السؤال لماذا حدثت الطفرة بالجمال نحو الأفضل ولم تحدث طفرات مما ثلة بالقوة البدنية والجنسية

    وأيضا يضيع الهدف من طفرة الجمال إذا حدث الجمال نحو الأفضل للجميع لأن الهدف كان التنافس على تحصيل الشركاء الجذابين وإذا تطور الجميع نحو الأجمل بقي التنافس بنفس المستوى فأصبحت العملية مكررة بدون جدوى فالمفروض أن الهدف من الطفرة أن تحدث ليس لتحويل الإنسان نحو الأجمل وإنما للتنافس على تحصيل الشركاء وإذا كان الإنسان قد تحول نحو الأجمل فهذا كنتيجة للطفرة وليس الهدف الحقيقي

    كما أن التعليل قادني لتساؤل أخر لماذا نجد التنوع في شكل الإنسان الحالي أي لماذا لا يكون شكل الإنسان الحالي كله واحد مادام الأصلح هو الأفضل وهو المستمر
    أي لماذا ترى جميلا وقبيحا ولماذا ترى قصيرا وطويلا أليس الطويل أكثر جذابة للجنس الأخر من القصير بشكل عام
    لماذا لم يقوم الإنسان خلال مراحل تطوره بعمل طفرات تخلصه من مشكلة القصر والسمن وهكذا أليس التطور نحو الأصلح
    أي أن الإنسان خلال مراحل تطوره تمكن من عمل طفرات غيرت من عظام وجهه نحو الأجمل ولم يتمكن من عمل طفرات غيرت من عظام رجليه نحوالأصلح


    وكلما دخلنا أكثر في نظرية التطور كلما ظهرت أسئلة أكثر تؤكد أنه يوجدقوة منظمة خارجية مساعدة لعملية التطور




    كتب الزميل المحاور



    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    إذا كان السبب فعلا هو التنافس على تحصيل الشركاء فالأصلح ليس فقط في الجمال ولكن في القوة الجنسية والبدنية أيضا



    القوة البدنية والملامح الجمالية هي أمور ظاهرية يمكن الاستدلال عليها، أما القوة الجنسية فهي أمر خاص لا يُعرف إلا عن طريق الجماع.
    وبما أن الاختيار الجنسي يقوم على الأمور الظاهرية، فاحتمال ظهور ذكور فائقين جنسياً يكون قليلاً مقارنة به مع ذكور أقوياء بدنياً ــ لأن إناث النوع يقمن بالاختيار وفق المؤشرات المادية المؤكدة، وليس وفق الخصائص الجنسية التي لن يعرفنها إلا عند الجماع نفسه!


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    أي لوجدنا الأن رجالا يمتلكون أبدانا قوية جذابة للمرأة وأيضا قوية من أجل الصراع على هذه المرأة


    كما هناك اختلاف بين الذكور في الصفات، بعضهم أقوى من غيره بالجسد وبعضهم بالعقل، فهناك نساء قد لا يفضّلن ضخام البُنية بل كبار العقول.
    وبالتالي ستكون هناك نسبة لا بأس بها من التطور في الذكاء، تعتمد على طبيعة الزيجات التي حصلت في الجيل السابق، ونوعية التطفرات الجينية التي حصلت بعد الإخصاب والانقسام.


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    وأيضا لما وجدنا تلك المشاكل في القوة الجنسية مثل القذف السريع و والعقم وضعف الإنتصاب وهكذا



    القذف السريع هو أمر طبيعي ومفيد من أجل ضمان التكاثر، لأنه يسمح بالمني بالوصول للرحم خلال مدة معقولة، تتيح مجالاً للحيامن كي تتسابق نحو الالتحام بالبويضة.
    ولكنه غير مفيد من ناحية نفسية، إذ لا الرجل يحس عنده بإشباع جنسي، ولا المرأة تكون قد بلغت ذروتها بعد.أما العقم وضعف الانتصاب فهي اختلالات جينية، تحصل نتيجةً لتطفرات تستبدل بالجين المفيد آخر غير مفيد. وهي لا تعدّ شيئاً يذكر، مقارنة بأخطاء جينية مميتة مثل تاي-ساكس، منجلية الدم، الناعور Hemophilia، والثقب الولادي في جدار القلب.


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    أي السؤال لماذا حدثت الطفرة بالجمال نحو الأفضل ولم تحدث طفرات مما ثلة بالقوة البدنية والجنسية



    ذلك لأن الجمال مؤشر ظاهري لا تخطئه العين، وكذلك القوة البدنية في البيئات التي تعتمد عليها، أما القوة الجنسية فهي مؤشر غير ظاهري، لا يتم التأكد منه إلا بالجماع!


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    وأيضا يضيع الهدف من طفرة الجمال إذا حدث الجمال نحو الأفضل للجميع لأن الهدف كان التنافس على تحصيل الشركاء الجذابين وإذا تطور الجميع نحو الأجمل بقي التنافس بنفس المستوى فأصبحت العملية مكررة بدون جدوى فالمفروض أن الهدف من الطفرة أن تحدث ليس لتحويل الإنسان نحو الأجمل وإنما للتنافس على تحصيل الشركاء وإذا كان الإنسان قد تحول نحو الأجمل فهذا كنتيجة للطفرة وليس الهدف الحقيقي



    تفكّر معقول، لا يجانب الصواب إذا علمنا أن "التطور عن طريق الانتقاء الطبيعي" هو عملية غير قصدية ولا غائية، بل هي تحصل على المستوى الحيوي بشكل بسيط ولكن تراكمي على المدى البعيد.
    هذا بالإضافة إلى أن أفراد النوع تكون لديهم تفضيلات مختلفة، بعضهم يفضّل الجمال على العواطف، وبعضهنّ تفضّل الذكاء على العضلات, وهناك العكس طبعاً ــ وهذا ما يسبّب التنوع في ميزات واستعدادات الجيل اللاحق.


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    كما أن التعليل قادني لتساؤل أخر لماذا نجد التنوع في شكل الإنسان الحالي أي لماذا لا يكون شكل الإنسان الحالي كله واحد مادام الأصلح هو الأفضل وهو المستمر
    أي لماذا ترى جميلا وقبيحا ولماذا ترى قصيرا وطويلا أليس الطويل أكثر جذابة للجنس الأخر من القصير بشكل عام



    التطور لا يحصل على مستوى جمعي، بل على مستوى فردي. أما الانتخاب الجنسي فهو نتيجة لاختيارات الأفراد ضمن مجموعات تعيش معاً.
    وأفراد النوع تكون لديهم تفضيلات مختلفة، بعضهم يقدّر مسألة الطول بشدة, وبعضهم لا يفعل. ولكن سلوك معظم أفراد الجنسين يتجه نحو اختيار الشريك الطويل، وهذا ما يخلق "وهم التعميم" لدى عقل الإنسان.


    مؤمن مصلح في 28 أبريل 2010 - 12:22 ص كتب :

    لماذا لم يقوم الإنسان خلال مراحل تطوره بعمل طفرات تخلصه من مشكلة القصر والسمن وهكذا أليس التطور نحو الأصلح
    أي أن الإنسان خلال مراحل تطوره تمكن من عمل طفرات غيرت من عظام وجهه نحو الأجمل ولم يتمكن من عمل طفرات غيرت من عظام رجليه نحوالأصلح



    ليس الإنسان هو من يقوم بالطفرات، بل هي عملية حيوية خالصة تحصل نتيجةً لأخطاء في آلية نسخ الحامض النووي (تحديداً: أخطاء في تفسير شفرة الأحماض الأمينية، التي تُبنى من عدة تشكيلات من القواعد الأربع).
    ولكنه يساهم في توجيهها عن طريق الانتقاء الجنسي، أي توفير فرص تكاثرية أفضل للأشخاص ذوي الميزات الراجحة لدى معظم أفراد الجنس الآخر.



    جوابي للزميل المحاور






    بما أن الأفكار التي طرحتها في مداخلتي السا بقة كانت متعددة ففي هذه المداخلة سأتطرق للجزء الأول فقط من هذه الأفكار


    عللت السبب في حالتنا أنه يرجع للشكل الظاهري ثم إستنيت القوة البدنية الظاهرية لأنه حسب معنى قولك أن بعض الإناث قد ترغب كبار العقول
    إذا كنت تقصد حضرتك كبار العقول أي الدماغ داخل القفص الرأسي فهذا مخالف للنظرية القائمة على الشكل الظاهري حيث الدماغ يكون داخل القفص الرأسي ولا يكون ظاهرا ،وإن كنت تقصد بكبار العقول أي الذكاء أو التصرفات الذكية الظاهرية فهذا لا ينفي رغبة الأنثى للقوة البدنية وإنما يسيران معا وإذا قلنا فرضا أنه ينفي ، فعندها على نفس المنطق أقول أن بعض الإناث قد ترغب بالذكي ولا ترغب بالجميل بينما نجد أن نسبة الجمال التطورية سارت مسايرة لنسبة الذكاء التطورية نحو الأصلح و في نفس الوقت وجدنا تراجعا بنسبة القوة البدنية بدون تبرير منطقي وأيضا حتى لو رغبت الأنثى بالذكي بنسبة أكبر من القوي فهذا لا يعني تراجع تطور القوي نحو الأسوأ ولكن كحد أدنى الثبات ولكن الذي حدث أن القوة البدنية تراجعت نحوالأسوأ علما أن القوة البدنية مطلوبة بكل الأحوال ولو بشكل خفيف كشكل ظاهري للجنس فإذا كان الشكل الظاهري فعلا هو السبب فحسب المنطق عندها يكون الجمال والذكاء والقوة البدنية ثلاث أمور يجب أن يتجهوا نحو الأصلح وليس هناك مبررا لرفض الأنثى كحالة عامة واحد من هذه الأمور المفيدة الثلاثة لعملية التكاثر على حساب الأخر

    ملاحظة مهمة أنا لست ضد نظرية التطور لداروين ولكني أريد لفت نظر بعض الناس لوجود قوة إدارية منظمة ليست بشرية ، ليست إله الإسلام الوهمي ، هذه القوة تساهم في تطبيق هذه النظرية كما هي فعلا و تفسر هذه القوة التفسير المنطقي مثلا لبعضا من تساؤلاتي ،أي حسب رأيي هذه القوة هي التي تتحكم بالطفرات
    سأكتفي بهذا القدر حتى لا يتشعب الحوار




    جواب الزميل المحاور



    مؤمن مصلح في 01 مايو 2010 - 12:14 ص كتب :
    وإن كنت تقصد بكبار العقول أي الذكاء أو التصرفات الذكية الظاهرية فهذا لا ينفي رغبة الأنثى للقوة البدنية وإنما يسيران معا



    بالضبط، هذا ما أعنيه. فالأذكياء يُعرفون من أفعالهم وطرق إدارتهم للموارد وتعاملهم مع الأحداث.
    ولكل صنف من الرجال من يعجب به من النساء، لأن النساء مختلفات أيضاً ــ بين من تفخر بجمالها وتباهي به، وبين من تفكر في بناء الأسرة ورعاية الذرية، وغير ذلك.


    مؤمن مصلح في 01 مايو 2010 - 12:14 ص كتب :
    وإذا قلنا فرضا أنه ينفي ، فعندها على نفس المنطق أقول أن بعض الإناث قد ترغب بالذكي ولا ترغب بالجميل بينما نجد أن نسبة الجمال التطورية سارت مسايرة لنسبة الذكاء التطورية نحو الأصلح و في نفس الوقت وجدنا تراجعا بنسبة القوة البدنية بدون تبرير منطقي



    بل هناك تبرير منطقي، يعود للتغيير الاجتماعي الذي أحدثته الثورة الصناعية، إذ خلقت الآلاف من الوظائف المكتبية والإدارية والبحثية، وقلّصت الجهد البدني البشري إلى أقصى حد.وبالتالي ارتبط مفهوم "النجاح" بالمهارات الاجتماعية والعقلية، بعد أن اعتمد على القدرة البدنية، مما زاد من فرص الأذكياء (الذين قد يكونون وسماء، وهم كذلك في معظم الأحيان) في التنافس على الشريكات. وهذا ما دفع بمعدلات الذكاء للارتفاع في المجتمعات الصناعية خلال أجيال قليلة.


    مؤمن مصلح في 01 مايو 2010 - 12:14 ص كتب :
    وأيضا حتى لو رغبت الأنثى بالذكي بنسبة أكبر من القوي فهذا لا يعني تراجع تطور القوي نحو الأسوأ ولكن كحد أدنى الثبات ولكن الذي حدث أن القوة البدنية تراجعت نحوالأسوأ علما أن القوة البدنية مطلوبة بكل الأحوال ولو بشكل خفيف كشكل ظاهري للجنس



    نفس التعليل، فمفهوم "القوة" تغير بعد الثورة الصناعية، ليرتبط بالذكاء والحنكة بدلاً من القوة والكدح. هذا بالإضافة إلى أن ما يكسبه الذكي بذكائه، صار يفوق بأضعافٍ ما كان يكسبه القوي بقوته.


    نظرية التطور تصلح لتفسير التراكمات على المدى البعيد (كما في نشوء الأنواع وتفرعها)، كما لتفسير التراكمات المتسارعة في أجيال قليلة (كما في سيادة صفة معينة في حقبة ما). وإن تصور البعض أنها لا تصلح، فالخلل هو في فهمه لها، لأن العديد من مباحث العلوم تستند إليها بشكل أساسي، وتوفر لنا نتائج مهمة لا غنى عنها في علم الأمثلية وفروع عديدة من الهندسة.


    جوابي للزميل المحاور


    نظرية التطور تتكلم عن تراكم مئات الألاف من السنين بل الملايين ،

    الثورة الصناعية حدثت منذ مدة بسيطة
    الثورة الصناعية في حديثنا تحديدا لا علاقة لها بنظرية التطور الداروينية لأنه لم يفقد الإنسان قواه البدنية خبطة واحدة بحلول الثورة الصناعية

    راجع إذا رغبت تطور القوة البدنية عند الهومو وستجد تراجع القوة البدنية تصاعديا وليس فقط عند حلول الثورة الصناعية


    جواب الزميل المحاور



    زيادة عدد الأذكياء هو نتيجة للفرص الجديدة التي أتيحت لهم للنجاح والزواج، وتزايد القوة البدنية لدى الأفراد هو نتيجة لاستمرار الأقوياء في التنافس والزواج، إذ التطور لا يعمل على "الإلغاء رأساً" لصفة معينة، بل على نشر صفة أخرى بشكل واسع، بحيث تقل الصفة الأخرى تدريجياً وخلال أجيال عديدة.



    حوابي للزميل المحاور


    لا تقل الصفة هنا في هذا المثال لأنه من الممكن إختيار الصفتين معا فليس من الضروري أن يكون الغبي قوي وليس من الضروري أن يكون الذكي ضعيف ومن الممكن أن يكون الشخص ذكي وقوي معا مثل أرنولد أوسلفستر ستالوني

    جرب إذا رغبت ان تعمل جدول وتحقق من كلامي


    إنسان هايْدلبرج



    كتب الزميل المحاور



    مؤمن مصلح في 02 مايو 2010 - 12:23 م كتب :
    الزميل

    لا تقل الصفة هنا في هذا المثال لأنه من الممكن إختيار الصفتين معا فليس من الضروري أن يكون الغبي قوي وليس من الضروري أن يكون الذكي ضعيف ومن الممكن أن يكون الشخص ذكي وقوي معا مثل أرنولد أوسلفستر ستالوني



    حين أتحدث عن الذكاء، فأنا أقصد "الذكاء العام" كما يفعل علماء النفس. وهم يقولون أن التفوق في الذكاء العام لا يرتبط بالتفوق في القوة البدنية، ربما لأسباب جينية لم تكتشف بعد.
    أما سائر أنواع الذكاء، كالاجتماعي والميكاني، فربما تتوفر لدى الأقوياء بدنياً. ولا أعرف كيف استطعتَ تصنيف "آرنولد" أو "سلفستر" على أنهما ذكيان ــ بمعنى الذكاء العام ــ رغم أن أسلوب حياتهما وسلوكهما لا يدل على ذلك.


    إنسان هايْدلبرج



    في تاريخ الهومو سابينس، هناك أقوام وقبائل انقرضت بالكامل ولا يوجد لها أحفاد مباشرون اليوم، كالحتّيين والعيلاميين والطخاريين .. الخ، بالإضافة إلى قرى وثقافات ما قبل التدوين ــ كالأقوام القبل-فراتية في مصر، وعصور البداري ونقادة في مصر.
    فما المانع أن تنقرض أنواع سابقة لمجموعة من الظروف البيئية أو الاجتماعية؟


    جوابي للزميل المحاور


    الزميل ليست المشكلة بالذكاء العام أوالغير عام


    إنتهى الحوار حسب رأيي الشخصي مع الزميل المحاور بدون رد قوي عقلاني منطقي علمي من الزميل


    سبب إنهائي الحديث مع الزميل المحاور أن الزميل دخل في أمور لا علاقة لها بمجرى الحوار مثل تكلمه عن الذكاء العام و سائر أنواع الذكاء حيث لا يوجد داعي للتفريق في الذكاء في حالة حوارنا أي أن الأنثى بإمكانها أن تختار ذكيا قويا بدنيا بغض النظر هل ذكائه عام أو ذكائه مثلا ميكاني أو إجتماعي فلا يوجد مبرر هنا لتراجع القوة البدنية وأيضا ذكرت للزميل إنسان هايْدلبرج الذي وجد منذ مئات الألاف من السنين الأقوى بدنيا من الإنسان الحالي بشكل عام ليس بسبب الثورة الصناعية التي حدثت منذ مدة وجيزة والتي لا علاقة لها بموضوع حديثنا فالحوار يدور حول التطور خلال مئات الألاف من السنين وعن أسباب تراجع القوة البدنية خلال مئات الألاف من السنين وليس عن مدة وجيزة جدا نسبيا ، فالحوار في حالتنا هذه ليس عن تطور الإنسان الحالي لوحده خلال زمن قريب ، فتغير مستوى جمال الوجه أرجعه الزميل لرغبة التنافس على الشريك من أجل التناسل وهذا التطور نحو الأصلح لم يحدث خلال مدة وجيزة مائة أو مئتي عام وإنما خلال مئات الألاف من السنين

    الخلاصة أن لنظرية التطور إنتقادات كثيرة جدا

    ، وقد بحثت في الإنترنت فوجدت بحر من الإنتقادات لهذه النظرية ومن غير المعقول أن تنتقد نظرية كل هذه الإنتقادات بدون ركائز حتى لو كان الدافع ديني ، فلا يمكن الإنتقاد من الهواء وبدون ركيزة وإلا لأعطى الإنتقاد نتيجة عكسية وأمن الناس عندها أكثر بالنظرية الداروينية
    ولذلك ومن موضوع واحد فقط توضح لي أنه من حوالي عشر منتديات ذات توجه إلحادي وجد شخصا واحدا دافع عن النظرية بعلمية ومع هذا وصل في الأخر لمرحلة توقف عندها ، فماذا لو جمعت من الإنترنت كل الإنتقادات لهذه النظرية
    و المخرج الوحيد لهذه الأزمة هي الإعتراف بقوة عظيمة ليست بشرية ليست مرئية تتحكم بالنظرية الداروينية و تفسر وتجيب على كل الإنتقا دات للنظرية الدروينية

    تقبلوا تحياتي


    الخالق سبحانه وتعالى عز وجل يريد لكم الخير والبعض يرفض ذلك

      الوقت/التاريخ الآن هو الثلاثاء 6 ديسمبر 2016 - 2:49